"Vi var utroligt konsekvente ..." - interview med tidligere RAF-medlem.

For tyve år siden var den væbnede kamp en realitet i flere lande i Europa. I Vesttyskland blev efteråret 1977 kaldt det "varme efterår", da konfrontationen mellem væbnede aktivister og den tyske stat nåede en kulmination. I Stammheimfængslet blev de ledende kadrer af RAF myrdet, og udenfor fængslet blev Hans Martin Schelyer henrettet efter lang tids tilfangetagelse. Flere aktivisterne er blevet løsladt, men den dag i dag sidder der stadig ti fanger fra den væbnede modstand. I Gaia-redaktionen har vi ofte beskæftiget os med den væbnede kamp og de problematikker der knytter sig til denne modstandsform. Oftest har det været konflikter i den såkaldte 3. verden, mens situationen i Europa i mange år har været et stort tabu langt ind på venstrefløjen. Her 20 år efter kulminationen er der en stor debat i gang i Tyskland og i den forbindelse har vi valgt at sætte fokus på den væbnede kamps historie i Europa og specielt i Tyskland. Vi bringer her et interview med Stefan Viesnewski, der har siddet fængslet siden 1978.

Året 1977 var året, hvor konfrontationerne mellem RAF og den vesttyske stat kulminerede. Da I koncentrerede jeres kræfter om befrielse af guerillaens fanger, havde de kun været i fængsel et par år.

Stefan W: RAFs første aktion var befrielsen af Andreas Baader i april 1970. Efter de 4-5 år, der gik forud for begivenhederne i 1977, sagde vi: Sådan kan det ikke gå videre et år mere. Ulrike Meinhof var død, Holger Meins var død, Katharina Hammerschmidt og Siegfried Hausner var også døde.

Du er idømt livsvarigt fængsel og har nu siddet næsten 20 år i fængsel.

Stefan W: Revolutionen er jeg alligevel ikke gået glip af... Og i dag må man naturligvis sætte spørgsmålstegn ved vores "Utålmodighedens epoke".

Hvordan er din situation i dag?

Stefan W: Fængslet byder naturligvis ikke på noget perspektiv udover, at jeg sidder tid af her. Det er temmelig meningsløst.

Hvordan er din kontakt til omverdenen uden for fængslet?

Stefan W: I løbet af årene har der udviklet sig en kontinuerlig besøgskontakt , på tværs af politiske forskelle. Nogle af os er jo blevet løsladt, men der kommer også andre, faktisk meget forskellige folk. Meget af det de gør, kan jeg naturligvis ikke rigtig sætte mig ind i: få børn, se dem lege og vokse op, den evige eksistenskamp mellem liv og død, som dagligt trænger sig på udenfor murene. Jeg læser meget, først og fremmest bøger. De første 10 år i fængsel var det forbudt for mig at se TV, men der er vist ikke meget, jeg er gået glip af den grund. Bortset fra at min post bliver registreret, så lever jeg i dag stort set ligesom de andre fanger i fængslet. De sidste to måneder er jeg begyndt at arbejde, efter at jeg, i næsten alle årene før, har haft arbejdsforbud.

Du har jo altid ønsket at blive integreret i det normale fængsel ? Stefan W: Begrebet "det normale fængsel" har jeg nu altid afvist, fordi fængslet ikke er normalt for nogen som helst fanger. Men jeg har altid betragtet fængslet som et samfundsmæssigt område, jeg ikke ville isolere mig fra.

I modsætning til dig har RAF altid krævet sammenlægning af de politiske fanger og ikke integration i det såkaldte normale fængsel ?

Stefan W: RAF har også først forsøgt at komme sammen med andre fanger. Man havde forestillinger om en revolutionær fangebevægelse. Men situationen var imidlertid sådan, at der lige fra starten af blev iværksat omfattende isolationsforanstaltninger overfor os. Så kom retsprocesserne, og fra vores side forsøgte vi at føre disse processer fælles og politisk. Det var og er legitimt at kræve en sammenlægning for at kunne diskutere sammen og bryde isolationen.

Det har vi læst om i de første sultestrejke-erklæringer. Men linien ændrede sig hurtigt: Det hele kom til at handle om at få status som krigsfanger.

Stefan W: Da det slog igennem som politisk linje, sagde jeg, godt, det kan vi diskutere politisk, men så kan jeg også slå ind på en anden linje. Hvis vi ikke kan klare at finde sammen med andre fanger her i fængslet, hvordan skal vi så klare det udenfor fængslet. Her sidder folk indespærret og erfarer selv hvad systemet er. Det er slet ikke nødvendigt med nogen videnskabelig analyse ( ... ) I øvrigt er mindst halvdelen af fangerne i dag udlændinge, mange af dem er umiddelbart truet af udvisning til torturlande.

Er det på dette spørgsmål kommet til et brud mellem dig og de andre fanger fra RAF ?

Stefan W: Det har aldrig været ment som brud, i hvert fald ikke fra min side. Men det begyndte at rulle i forbindelse med min proces, det var i 1981, den første proces i forhold til bortførelsen af Schleyer.

Lige et øjeblik, fra din anholdelse i 1978 til processen begyndte, har du da tilbragt hele 3 år i varetægtsfængsel? Stefan W: Før denne proces begyndte, havde jeg to andre anklager mod mig. Efter min anholdelse havde jeg givet en dommer én på næsen. Det var lige efter at jeg blev udleveret fra Frankrig, da han provokerende afbrød en telefonsamtale med min advokat. ( ... )

Din udlevering foregik lynhurtigt. Muligvis fordi man, pga. den udprægede anti-tyske stemning i den franske offentlighed, faktisk måtte regne med at du kunne få politisk asyl.

Stefan W: Ja det gik alt sammen lynhurtigt. Selv dommeren måtte senere indrømme at det slet ikke var sket juridisk korrekt dengang. Men det var ikke længere så vigtigt. Det vigtige var: Nu har de mig. I hvert fald var jeg i tre år næsten fuldstændigt begravet, da den egentlige proces begyndte. Fangerne planlagde dengang en sultestrejke. Fordi pressen naturligvis ville komme til min proces, skulle jeg som optakt oplæse sultestrejke erklæringen. Da sagde jeg stop. Hvis vi er i sultestrejke nu, så bliver hele processen og den politiske konfrontation koncentreret om sultestrejken. Jeg var derimod interesseret i at føre processen politisk offensivt. Jeg ønskede en diskussion om begivenhederne i 1977.

Fangerne begyndte alligevel at sultestrejke.

Stefan W: De fandt en anden måde at informere offentligheden om sultestrejken på. Det blev, som det måtte blive: de politiske spørgsmål i retssalen og i offentligheden kom til at dreje sig om: Kan fangerne overleve det? Hvem vil sammen med hvem? Heldigvis var der også mange sociale fanger, som havde tilsluttet sig sultestrejken til dels med egne krav. Dem kunne jeg forholde mig til, da jeg også gik i sultestrejke i 6 uger - med krav, som jeg havde udviklet ud fra mine konkrete erfaringer. Sigurd Debus døde i denne sultestrejke for sammenlægning, som følge af tvangsernæringstorturen.( ... )

Det har altid heddet sig, at du i 1981 forlod RAF ...

Stefan W: Anger og underkastelse har aldrig været min stil. Jeg søgte efter andre muligheder, efter at vi i 1977 havde udfordret den herskende politiske magt på vores svageste punkt - på fangespørgsmålet. Denne dødelige fejl ville jeg under ingen omstændigheder gentage som fange.

Hvordan gik det til, at du landede hos RAF?

Stefan W: Så må jeg først fortælle, hvordan jeg stødte til den anti-autoritære bevægelse. Jeg er født og opvokset i 50’erne i en lille, idyllisk landsby i Schwarzwald som søn af en polsk tvangsarbejder.

Ikke nogen speciel historie, i Polen ville jeg blot have været én ud af hundredetusinde andre, men i denne landsby indskærpede min mor mig: "Fortæl intet om din fars historie, ellers får du problemer". I byen var der en del tidligere SS- og SA- mænd samt andre nazistiske medløbere, der talte til de velansete borgere. Min far havde været med i en KZ-arbejdsbrigade, og efter at han kom fri overlevede han kun 8 år mere. Dengang var jeg kun en baby og min søster var på vej. Min mor ville lade mig vokse op uden had. Men selv om hensigten var god nok, viste det sig at det nu alligevel ikke var rigtigt at tie om historien. I hvert fald blev jeg af forskellige grunde, for en kortere tid, anbragt i et hjem for "adfærdsvanskelige" drenge. De fleste børn dér kom fra de nederste

sociale lag, mange farvede, børn af tidligere GIs ( US-soldater.red.), der var også en del sigøjnerbørn og sågar en dreng af polsk afstamning. På dette hjem skulle vi lære et håndværk, vores lærere hetzede mod os med udtalelser som "Under Hitler havde vi gjort kort proces med jer". På et år stak jeg af derfra syv gange, men blev indfanget igen, sommetider efter de mest eventyrlige politijagter. Da jeg, blandt andet med min mors hjælp, kunne lægge det bag mig, tog jeg til Hamburg og fik hyre på et skib. Det var overhovedet ikke romantisk, jeg lærte elendigheden i den 3. verden at kende, f.eks. når der i afrikanske havne kom ældre mænd om bord og tilbød deres hustruer i bytte for vores madrester. Den som ikke skammer sig, skulle kastes ud som føde for hajerne. Da jeg kom hjem, blev jeg i Hamburg, arbejdede hér og dér og begyndte at gå på aftenskole.

Hvor gammel var du dengang?

Stefan W: Da var jeg knap 20 år og den anti-autoritære bevægelse var afgørende for mig: de nye livsformer, kollektiver, Stones-musik, langt hår, det havde en enorm tiltrækningskraft på mig. Dertil kom socialismen og andre revolutionære teorier, og først og fremmest revoltens stræben efter retfærdighed. Jeg gik til Rote Hilfe (en fangesolidaritets-organisering.red.), deltog i en husbesættelse - det var i Eckhoffstrasse. Vi var militante, men vi lavede også socialt arbejde med hjemløse og med anbragte børn. Politiet og Springerpressen (stor, tysk, altdominerende mediekoncern.red.) kastede sig over os og nogle af os måtte et år i fængsel. Det var egentlig kun et tilfælde at det ikke også kom til at gælde for mig. Dengang havde vi følelsen af at vi virkelig kunne forandre noget, også selvom 68-oprørets tilbagetog tegnede sig tydeligt og repressionsapparatet slog hårdere og hårdere til. På denne baggrund syntes RAF særlig troværdig, kammeraterne dér satte trods alt hele deres liv ind på deres overbevisning. Dengang da de første RAF-folk blev anholdt, herskede der en utrolig hetz. Alene af den grund tænkte vi at der måtte være noget ved det, når der blev hetzet sådan imod dem. Der var mange forskellige grunde til at jeg begyndte at beskæftige mig med RAF. Men i første omgang tog jeg til Berlin.

Jeg var også i Berlin i 1974 og fik under en demo efter Holger Meins død for første gang rigtig tæsk af politiet. Denne situation var der mange folk, som oplevede, men kun ganske få gik til RAF.

Stefan W: Så havde vi egentlig kunne mødes i Berlin dengang. Jeg har aldrig glemt, hvordan det var, da jeg dengang befandt mig i ungdomscentret i Potsdamer Strasse. Det drejede sig om sultestrejken. Vi havde mobiliseret alt, hvad der syntes muligt - lige fra Amnesty International til præsten Albertz. Jeg stod der i dette ungdomscenter oppe på et bord og holdt en tale. I det øjeblik kom nogen ind ad døren og sagde: Holger er død! Jeg, og ikke kun jeg, fik tårer i øjnene. Nogle der ellers hørte til kritikerne af RAF begyndte straks at lave molotovcocktails og drog ind mod Ku’ damm.(Ku’ damm eller Kurfürstendamm er den mest centrale og mondæne indkøbsgade i Berlin. red.) Når de begynder på at dræbe fangerne eller lader dem gå til grunde, så må der ske noget, tænkte vi. Alt hvad jeg indtil da havde gjort politisk i forhold til fangerne var faktisk uden effekt, sådan kunne det ikke fortsætte. At være med til at organisere Holger Meins begravelse var min sidste legale politiske aktivitet. For mig var det at overskride en tærskel.

Besluttede du på dette tidspunkt at gå til RAF ?

Stefan W: Dengang vidste jeg også, hvordan jeg kunne få kontakt med folk fra 2. juni-bevægelsen. Men der var nogen, som ikke havde tømt en død postkasse eller havde givet mig en forkert postadresse, for kontakten kom ikke istand.

Det ville måske have været mere passende for dig?

Stefan W: Det er der mange, som har sagt, men historien kom til at forløbe anderledes.

Var det ikke så vigtigt? Stefan W: Det var ikke sådan, at arbejderklassebørnene gik til 2. juni og borgerskabets børn til RAF, det har ikke noget med det at gøre. Da jeg boede i Berlin og endnu levede i legaliteten, besøgte jeg kvinder fra både 2. juni og fra RAF i fængslet. De havde vel deres diskussioner indbyrdes, men for mig betød det ikke rigtig noget. Om jeg dengang besøgte Ina Siepmann fra 2. juni eller Ingrid Schubert fra RAF. Det afgørende var at det var mennesker fra modstanden, som sad fængslet. Dem kunne og ville vi ikke lade alene tilbage.

Men du var vel bevidst om de 2 gruppers forskellige ideer?

Stefan W: Jo, dem var jeg naturligvis klar over. Men de var på det tidspunkt - i det mindste i mine øjne - ikke afprøvet tilstrækkeligt i praksis. Bortførelsen af Lorenz og besættelsen af den tyske ambassade i Stockholm havde på det tidspunkt endnu ikke fundet sted. I dag ville det sikkert være interessant at undersøge nærmere, hvordan de forskellige byguerilla-ideer har udformet sig. RAFs afkobling fra de sociale bevægelser, og de fatale følger heraf, ville vi bestemt komme på i forbindelse med begivenhederne i 1977. 2. juni-bevægelsen, som fandt deres styrke og sproglige udtrykskraft i vekselvirkning med deres sociale miljø, havde i den forbindelse sikkert de bedste kort på hånden. Men da deres sociale miljø og basis forsvandt eller vendte sig mod nye temaer, blev en del af dem heller ikke skånet for samme slags fejl som vores. Noget lignende kan man sige om Revolutionäre Zellen og Rote Zora, som grundigt havde analyseret vores svagheder, og som med deres illegale organisationsstruktur blev ved med at have føling med "bevægelsens puls". Deres internationale fløj blev imidlertid heller ikke sparet for en katastrofe.

I begyndelsen af 70’erne var RAFs aktioner endnu kun relateret til Vietnamkrigen.

Stefan W: Der var almen enighed om indenfor bevægelsen, det som der var tilbage af 68-oprøret, at en revolution, hvis den skal kunne finde sted her, må have en antiimperialistisk karakter. At revolution kun har en chance her, hvis den tager højde for bevægelserne i den 3.verden. Uden Vietnam, uden udviklingen i den 3. verden, ville RAF ikke være blevet, hvad det blev. Vores håb var knyttet til Tupamaros (byguerilla i Uruguay. red.) og Black Panther.

Men I har ret hurtigt koncentreret jer om spørgsmålet: hvordan får vi vores fanger ud af fængslet?Stefan W: Vi har også overvejet, hvad der var af andre muligheder. Men vi så det sådan at vi som en relativ lille gruppe kun kunne blive stærkere på andre områder, hvis vi kunne opnå noget på dette punkt. Vores nøgterne vurdering var, at stat og kapital dominerede i en sådan grad, at der ikke kunne være noget tilbage af den bevægelse, som gjorde oprør i 67/68. Via fange- spørgsmålet ville vi fortælle noget om denne stats karakter og historie.

Hvem ville I fortælle det til?

Stefan W: Vi var ikke, ligesom ML-grupperne, orienteret mod industriproletariatet. Den tanke har vi allerede forkastet med vores analyse af arbejderaristokratiet i metropolerne. For os var det revolutionære subjekt ikke økonomisk bestemt. Vi sagde: Enhver der kæmper, kan være revolutionær. Fordi vi definerede det mere diffust, så havde vi heller ikke den nødvendige kritiske sociale basis. Det havde derimod de Røde Brigader i Italien, som var forankret i fabrikkerne.

Italien var anderledes?

Stefan W: Ja, helt sikkert. Irland var også anderledes. Alligevel så vi os selv i den sammenhæng. Hvis vi havde levet i Italien, ville vi naturligvis hellere have gået ud fra de Røde Brigaders koncept, det har vi allerede givet udtryk for i nogle af vores tidlige skrifter. I Italien havde der eksisteret en stærk resistenza (modstandsbevægelse. red.), som hang sammen med selv de kristelige demokraters historie. Men her i Tyskland havde fascismen ødelagt alt hvad der havde med arbejderbevægelse at gøre. Det var en helt anden kontinuitet, som først måtte brydes.

Hvordan ville I legitimere jer politisk på basis af forholdene i Tyskland eller på basis af en verdensomspændende antiimperialistisk bevægelse?

Stefan W: I bedste fald på basis af begge dele, men problemet er i dag stadig ikke strategisk løst: Det er faktum at vi lever i en metropol med uhyre rigdomme og privilegier, og at der i andre lande hersker en uhyre stor fattigdom. Derfor er de sociale betingelser for en revolutionær proces er helt anderledes dér. I dag oplever vi tilmed "øer af den 3. verden" i selve metropolerne og fattigdomsregionerne i Øst. For begge gælder det, at en løsning på de sociale problemer er blevet et spørgsmål om overlevelse, som mere end nogensinde før må sprænge de nationalstatslige rammer, og samtidig får enhver form for abstrakt internationalisme til at blegne. Men når man sætter sig selv i denne internationale sammenhæng, er der en stor fare for at miste den sociale kontakt og kritiske berøringsflader. Tilmed er der fare for at man kan unddrage sig enhver form for kritik ved blot at henvise til de internationale forhold. ( ... ) Vi var præget af 68-revoltens tilbagetog, vi ville videreføre de social-revolutionære og antiimperialistiske tiltag, men vi så ingen nye sociale bevægelser indenfor rækkevidde. Betydningen af anti-atomkraft modstanden havde vi i lang tid undervurderet, eller blot set i forhold til dens militans mod staten. Mere tungtvejende var måske vores manglende dialog med kvindebevægelsen. Men det vil jeg slet ikke tale om. Selvom vi i denne fase havde opløst os selv direkte i de nye sociale bevægelser, hvilket ikke nødvendigvis havde været videre klogt, så ville spørgsmålet om fangerne stadigvæk være der. De var fængslet på baggrund af modstandens fælles historie, og de ville forblive isolerede i højsikkerhedsfængslerne på ubestemt tid. Vi ville have fangerne ud og konfronterede derfor kræfterne omkring dette spørgsmål.

Var det ikke allerede sådan, da RAF med besættelsen af ambassaden i Stockholm ville befri fangerne?

Stefan W: På baggrund af nederlaget i Stockholm udvikledes tanken om, at vi måtte lave en mere præcis og målrettet aktion.

Var idéen om at bortføre Schleyer så et direkte resultat af erkendelsen af at Stockholm var en fejl?

Det var den forkerte vej. Det viste resultatet: 4 døde, to på hver side, ingen fanger var kommet ud, tværtimod blev situationen endnu mere tilspidset.

Var det jeres analyse at en ambassadebesættelse ikke var tilstrækkelig til at presse fangerne fri?

Stefan W: Det var vores analyse at en ambassade ikke var nok, men også at vi politisk måtte ramme et punkt, hvor det ville være til deres ulempe, hvis de ikke gav efter.

Var den konkrete person Schleyer allerede inde i disse overvejelser?

Stefan W: Nej, nej så hurtigt gik det ikke. I må ikke tro, at den ene aktion bare opstod efter den anden. Før jeg gik under jorden havde jeg også helt andre forestillinger om hvad RAF var og hvad der var muligt. Da jeg endnu var legal, kendte jeg mange, som hele tiden talte om, hvordan de ville støtte RAF. Da jeg så senere selv var gået under jorden måtte jeg sande at det slet ikke forholdt sig sådan. Efter Stockholm havde jeg ikke meget tilbage. Vi havde kun et par Mark tilbage og 2 pistoler, som ikke rigtig virkede. Hvordan stødte I så på Schleyer?

Stefan W: Sådan som Schleyer præsenterede sig i offentligheden, i interviews og i hele hans optræden, var han simpelthen en magnet. En nærliggende tanke.

Var det jeres tanke, at hvis I havde Schleyer, ville Schmidt (daværende socialdemokratisk Bundeskansler. red.) være tvunget til at forhandle?

Stefan W: Nej, denne overvejelse havde vi endnu ikke. Først og fremmest havde vi set Schleyer dér, hvor alt det, som vi - venstrefløjen - gjorde oprør imod, var koncentreret. Jeg kan tydeligt huske den historie om Schleyer, som blev bragt i Stern i 1974. (Stern er et tysk, populistisk ugemagasin med masseoplag. red.). Det var ikke kun hans nazi-fortid, som blev skildret, men først og fremmest det uhyggelige i, at han så sin videre karriere, som politisk chef for kapitalen, som en del af samme projekt. Det pralede han ligefrem af og det var altså ikke særlig vanskeligt at komme på ham.

Men dengang sagde I jo ikke, "vi bortfører Schleyer for at vise fascismens kontinuitet i Tyskland." I Italien var det meget klarere aktioner som fandt sted. Brigate Rosse forsøgte at indgå i aktuelle arbejdskampe, bortførte diverse direktører og satte dem fri iført underbukser foran fabriksporten, når skifteholdene gik ud og ind. Det talte for sig selv.

Stefan W: Vi har altid sagt: de bedste aktioner er dem, der taler for sig selv. Ved bortførelsen af Schleyer var det i hvert fald heller ikke nødvendigt med lange forklarende erklæringer, om hvorfor det drejede sig om ham og ikke en anden repræsentant for den herskende klasse. Noget lignende fandt sted i Argentina i 1975, da Monteneros bortførte en repræsentant for Daimler-Benz (tysk bil koncern. red.). De krævede genansættelse af fyrede arbejdere og højere lønninger. Jeg tror at Schleyer deltog i forhandlingerne dengang. Men sådanne aktioner kan man ikke bare kopiere. Se engang på lønforskellen mellem en arbejder hos Daimler-Benz i Stuttgart og i Buenos Aires. Men på daværende tidspunkt var det slet ikke fastlagt på nogen måde. At vi begrænsede os til spørgsmålet om udveksling af fangerne var resultat af den tilspidsede situation, som fangeproblematikken bevægede sig ind i 1977.

Fortæl om jeres aktioner i 1977 - før bortførelsen af Schleyer var der attentatet på Buback og mordet på Ponto.

Stefan W: Buback var den øverste "terrorist-jæger", og dermed ansvarlig for den officielle politik overfor fangerne. For os var han ansvarlig for Siegfried Hausners død, fordi han mod lægernes råd, lod den livsfarligt sårede Siegfried Hausner transportere fra Stockholm til Tyskland (i forbindelse med besættelsen af den tyske ambassade i Stockholm i 1975. Hausner døde under transporten. red.) For os var Buback også ansvarlig for isolationstorturen og for Ulrike Meinhofs fængselsbetingelser. Vi ville sætte en stopper for magthaverne.( ... )

Attentatet på Buback skulle altså beskytte de øvrige fanger. Opnåede I, hvad I ville?

Stefan W: Nej, ellers havde vi jo kunne spare os den yderligere optrapning. Efter Holger Meins død og angrebet på den øverste dommer i Berlin, Günther Drenckmann, var der i Spiegel (tysk ugemagasin med masseoplag. red.) et interview med fangerne i Stammheim, hvori de tydeligt sagde: Når der er begravelser, smerte, lidelse og sorg - så er det på begge sider.

Kunne I ikke have trukket jer ud af denne konfrontation?

Stefan W: Det ville dengang have betydet at vi skulle opgive fangerne, at vi skulle sige: En befrielsesaktion er simpelthen ikke mulig, andre initiativer er mere presserende. I dag ville jeg hellere sige, vi skulle have haft mere tålmodighed dengang. Selvom det også i dag er svært at være vidne til at staten stadig er fuldstændig urokkelig, også overfor alvorligt syge fanger som Helmuth Pohl og Adelheid Schulz.

I har indenfor en relativ kort tid opbygget en struktur for at kunne bortføre Schleyer. Hvordan gik det til?

Stefan W: Det var i første omgang forskellige grupper, som ikke på daværende tidspunkt havde forbindelse til RAF. Det var delvis folk fra gamle miljøer, delvis nye folk, som på baggrund af deres erfaringer troede på, at de sammen med RAF kunne skabe nye muligheder i fremtiden.

Knyttede jeres forhåbninger sig til succesen med 2. juni bevægelsens bortførelse af Lorenz i 1975? Eller tænkte I at en så vigtig mand som Schleyer under alle omstændigheder ville få staten til at forhandle?

Stefan W: Vi havde roligt kunne tage ved lære af 2. juni. Men bortførelsen af Lorenz havde også forandret styrkeforholdene. Oprindeligt gik vi ud fra at Schleyer alene ikke var nok til at gennemtvinge en udlevering af fangerne. Derfor var det meningen, foruden Schelyer, også at bortføre chefen for Dresdner Bank, Jürgen Ponto. En af vores daværende kammerater var i familie med Ponto, og derfor troede vi at bortførelsen af bankieren ville være en relativ let aktion. Det gik som bekendt galt. Ponto blev skudt, fordi en fra os vurderede situation forkert. Det var også forkert at bruge det personlige bekendtskab til noget sådant.

Den anden forhindring var at Schleyer oprindeligt ikke havde denne SEK-bevogtning (SEK står for Sonder Einsatz Kommando. red.) Schleyer blev først placeret på øverste sikkerhedstrin som følge af Ponto-aktionen. Disse vanskeligheder taget i betragtning, var vi dengang selv skeptiske overfor aktionen. Desuden var der de fire døde, chaufføren og Schleyers sikkerhedsfolk. Dermed blev situationen mere besværlig og en udveksling af fangerne mindre sandsynlig.

Men I havde vel observeret Schleyer gennem lang tid, og I måtte vide at han blev ledsaget af sikkerhedsfolk?

Stefan W: Jo, det vidste vi godt. Men på denne dag var der tre i stedet for de sædvanlige to SEK-vagter med Schleyer. Det var ikke til at forudse. Det var dog til at forudse at man ikke kunne bede vagterne holde sig udenfor, og at den eneste mulighed var at skyde dem. I forhold til chaufføren sagde vi at det så vidt muligt skulle undgås. Det var vores fælles politiske beslutning. Men gennemførelsen af aktionen fulgte den militære logik. Ethvert offer på begge sider må beklages, men politifolkene døde i en skudveksling, hvor de altså også havde affyret 14 skud fra maskinpistoler og pistoler. Chaufføren var derimod ubevæbnet, og det var derfor ikke kun mig, som fandt hans død meget beklagelig.

På trods af al skepsis, overvejede I ikke at lade planen falde?

Stefan W: Vi diskuterede det. Men vi så samtidig på forholdene i fængslerne. Vi var bange for at hvis det fortsatte på denne måde, ville det koste flere liv, og vi ville så igen stå dér, uden at kunne gøre andet end at sørge. Så tænkte vi: "nu skal de selv mærke, hvordan det er at komme i en sådan situation som vores fanger."

Forstod Schleyer det? Stefan W: Efter hans bortførelse advarede han på videooptagelserne mod at løse fangeproblemet militært. Men på det tidspunkt havde han allerede fornemmet, at hans politiske venner ville lade ham falde.

Fornemmede I også det?

Stefan W: Naturligvis

I havde altså relativt tidligt ikke længere indtryk af, at regeringen ville opfylde jeres krav?

Stefan W: Vi vidste, at det indenfor få dage ville vise sig, hvilke beslutninger regeringens krisestab ville tage, om de f.eks. ville offentliggøre erklæringerne eller videooptagelserne. Hvis de blev offentliggjort i TV, ville det være meget svært for regeringen af afvise en udlevering af fangerne. Det tydede altså tidligt på, at det ikke ville gå så hurtigt. Aktionen var imidlertid ikke anlagt på at skulle vare længere tid. Vi ville have liv til gengæld for liv, og fangerne skulle udveksles hurtigt. Hvis det ikke gik, skulle Schleyer skydes.

Talte I med Schleyer om det på den måde?

Stefan W: Ja, det var klart fra begyndelsen af. Da det viste sig, at krisestaben hele tiden søgte efter nye muligheder for at komme uden om denne beslutning, vidste vi, at de ikke ville udveksle ham.

De håbede på at finde os og likvidere os. Det stod faktisk allerede klart, efter at de havde fundet den første bolig, som de havde stormet uden overhovedet at se efter, om der var nogen tilstede i lejligheden. Det viste holdningen. Vi måtte overveje, hvordan det skulle fortsætte og om vi skulle lave vores ultimatum om eller ej. Var der mulighed for, at presset ville blive stærkere, hvis vi forlængede vores ultimatum? Samtidig måtte vi undersøge hvilke muligheder, der fandtes for at finde et nyt skjulested. Det var den næste vigtige beslutning.

I håbede stadigvæk?

Stefan W: Vi sagde: "hvis der overhovedet findes modsætninger i denne krisestab, så må man give dem tid til at virke. F.eks. give spillerum for indflydelse fra kræfter fra industrien. Schleyer selv startede da også initiativer. Han skrev blandt andet til sine politiske venner.

Var det hans idéer?

Stefan W: Ja, bestemt. Det kan man se på de ting han skrev, som vi aldrig ville have formuleret sådan - han talte f.eks. om terrorister. Han kendte jo sine politiske venner og sin politiske klasse bedre end os, og vidste hvor han skulle sætte ind. Han vurderede ikke selv, at han kunne mobilisere alt for en udveksling, men han gik ud fra, at hans venner ikke ville lade ham i stikken. En af de mest rystende erfaringer for ham var at opleve, at han med al den magt han havde tidligere, pludselig blev ladt i stikken af sin politiske klasse, af sine politiske venner.

Mærkede I det?

Stefan W: I begyndelsen mærkede vi det ikke, men denne menneskelige tragedie viste sig efterhånden tydeligt og den kom vi alle til at kende.

Er det overhovedet muligt i sådan en hård situation, som jo kræver megen beslutsomhed og hårdhed fra jeres side, at have følelser for dette?

Stefan W: Sådan en situation bliver alle berørt af. På trods af den anspændte situation kan ingen, kun forholde sig rationelt og helt i overensstemmelse med sin politiske holdning.

Udviklede der sig egentlige samtaler mellem jer og Schleyer?

Stefan W: Der var udelukkende tale om samtaler. Vi var totalt uegnede som politiforhørsspecialister, og det var der heller ikke nogen, som lagde op til at være.

Men I har målrettet lavet lydoptagelser af disse samtaler? Stefan W: Ja helt sikkert, vi havde målrettede politiske spørgsmål. Men diskussionerne var ikke noget forhør.( ... ) Hvorfor informerede I dengang ikke offentligheden om Schleyers fortid?

Stefan W: Det var sikkert en politisk fejl, men i situationen ville vi ikke ydmyge ham, fordi han vidste, at aktionen kunne ende med hans død. Schleyer var jo ikke populær eller afholdt, og vi frygtede derfor også, at han ikke længere ville være mulig at udveksle, hvis vi nedgjorde ham yderligere. Derfor forkastede vi også hurtigt idéen om afbilde ham med sit SS-nummer og et skilt med påskriften: "Fange af sin egen historie". Senere tog situationen den forrykte drejning at Schleyer nu kun blev beskrevet som familiefar - og som offer.

Overvejede I dengang hvordan I kunne imødegå regeringens argument om, at en udveksling af fangerne kun ville føre til, at politiske aktivister ville begå nye strafbare handlinger. Har I på noget tidspunkt tænkt på offentligt at erklære den væbnede kamp for indstillet ?

Stefan W: Andreas Baader er jo kommet med sådan et udspil overfor en repræsentant fra regeringen. I ved hvad der kom ud af det.(kommentar: Der refereres her til, at Andreas Baader på et tidspunkt sagde at han ikke ville udelukke at RAF-fangerne ikke ville vende tilbage til den væbnede kamp. Han talte her om fangerne personligt - ikke om RAF som helhed. Aut.Koll.)

Har I aldrig alvorligt overvejet at tilslutte jer Baaders tilbud?

Stefan W: Vi vidste intet om dette tilbud. Det var ikke fastlagt at vi ville fortsætte med den væbnede kamp, men det ville vi ikke bringe ind i billedet på den måde.

Hvorfor ikke?

Stefan W: Se det sådan her: Vi havde Schleyer. Modparten ikke bare opruster, de foranstalter også den totale isolation af fangerne, de bryder deres egne love. Overalt giver de den en til. De siger, de ikke sætter nogen efterlysning i gang, og indleder i virkeligheden den mest omfattende efterlysningskampagne nogensinde. De laver klapjagt på alle, der har sagt et eller andet kritisk mod staten og istandsætter det totale informationsstop. At forlange at vi i denne tilspidsede situation skulle sige: "Sådan var det egentlig slet ikke ment, vi vil bare på fredelig vis hjælpe børnene i en palæstinensisk flygtningelejr" - det kunne ingen da få os til. Spørgsmålet er, om der i situationen dengang kunne have været taget initiativer, som på et lavere niveau end en udveksling, ville kunne skabe et berøringspunkt, hvor man kunne sige: Stop, nu har vi dødsofre nok, nu søger vi en anden vej. Jeg ved heller ikke, hvordan vi ville have reageret, hvis vi havde vidst, hvad Andreas Baader havde tilbudt. Det ville i det mindste have været en chance at tage, at knytte an til det. Men for os havde fangerne på dette tidspunkt været forsvundet i 6 uger. Vi vidste overhovedet intet om, hvad der var sket med dem. I vores fantasi kunne vi forestille os alt muligt. De stemmer, som krævede genindførelse af dødsstraffen, bidrog også hertil.

I har i stedet øget presset. Først skrev Schleyer til sine politiske venner, og så kom flybortførelsen. Var det et tilbud fra palæstinensernes side, eller henvendte I jer til palæstinenserne?

Stefan W: Det kom som et tilbud til os. Jeg ved ikke præcis hvordan, for jeg var ikke med i den del af gruppen, som opholdt sig i Bagdad, men de andre spurgte os naturligvis. Vores kammerater spurgte os, der var forblevet i Vesteuropa, om vi var indforstået med det.

Havde I ikke problemer med at sige ja til en bortførelse af et fly fuldt af turister? Stod flybortførelser ikke i modsætning til RAFs koncept?

Stefan W: Indtil da havde vi kun kunne forestille os flybortførelser ud fra palæstinensernes indfaldsvinkel, ikke for at få vores krav igennem i Tyskland. Fangerne i Stammheim havde skrevet en udtalelse, hvor de heftig kritiserer flybortførelsen efter Entebbe i 1976. Kritikken gik på at 2 tyske medlemmer af RZ (Revolutionäre Zellen) deltog i en aktion mod Israel, landet, der jo også var tilflugtssted for ofrene for Holocaust. Men i denne udtalelse blev det også antydet at det måtte vurderes anderledes, hvis det var et tysk fly, som blev bortført. Efter en lang debat var det udslagsgivende for, at vi samtykkede, fordi fangerne havde ladet dette spørgsmål stå åbent og vi derfor havde følelsen af, ikke at handle imod deres interesse. Vi ville under ingen omstændigheder have handlet imod fangernes vilje.

Var det så alligevel jeres initiativ? Var det jer, som sagde til palæstinenserne: "I må hjælpe os, vi kommer ikke videre alene?"

Stefan W: Nej, nej sådan var det bestemt ikke. Så må jeg fortælle noget mere om, hvordan vores samarbejde med palæstinenserne egentlig så ud: Palæstinenserne havde egne interesser ved en sådan aktion. For dem drejede det sig naturligvis også om, at fangerne kom fri, aktionen krævede jo også frihed for 2 palæstinensiske fanger, som sad i tyrkisk fængsel. Men de havde også en helt anden baggrund. De sagde til sig selv, når et land som Vesttyskland, det vigtigste land i EF, er involveret i en konfrontation, som hele verden følger med i, så kan vi komme frem med vores sag. I flygtningelejren Tell al-Zatar i Beirut var syrerne dengang kommet falangisterne til hjælp, da de massakrerede 6.000 palæstinenserne. Den fraktion indenfor den palæstinensiske modstand, som havde bortført det tyske Landshut-fly, ville i denne situation forhindre at syrerne eller andre arabiske regeringer enedes med Israel på bekostning af palæstinenserne. I denne konflikt blev vi indhentet af den tyske historie i forhold til Israel.

Var I ikke klar over, hvad det ville betyde, hvis flybortførelsen endte med at 80 tilfældige turister blev dræbt?

Stefan W: Det er ikke nogen undskyldning, men i tankerne havde vi de succesrige flykapringer af Leila Khaled, hvis bog cirkulerede som kultbog på venstrefløjen. Det var et problem for os at sidestille Mallorca-turisterne med Schleyer. I denne specielle situation, i den dynamik der havde udviklet sig efter bortførelsen af Schleyer, kunne palæstinensernes tilbud være løsningen. Vi gik ud fra, at den tyske regering efter flybortførelsen fik lejligheden til at sige: O.K, vi forblev urokkelige i forhold til Schleyer, men nu kan vi ikke mere, nu bliver vi nødt til at bøje os. I denne holdning gemte der sig en grotesk modsætning. På den ene side troede vi at Vesttyskland var inde i en udvikling hen mod fascisme og havde derfor tiltroet den politiske klasse alt muligt. Men præcis på dette punkt tog vi ikke vores egen analyse alvorligt og sagde: Så, nu må de udveksle, andet har de ikke råd til. Hvorfor egentlig ikke? Vi er selvfølgelig ikke fri for ansvaret, fordi vi havde troet på en udveksling. Men for os ville løsningen være: Schleyer bliver ikke skudt, fangerne kommer fri.

Troede I at de 80 mennesker i flyet ikke var virkelig i fare?

Stefan W: Vi troede fuldt og fast på at de sandsynligvis blev udvekslet. Men vi gik ud fra falske forudsætninger. Aktionen forløb anderledes end det var planlagt. Det var meningen at flyet skulle ende i Sydyemen. Der havde GSG9 (det tyske anti-terrorkorps. red.) aldrig fået adgang til flyet uden at lægge sig ud med hele landet og med Østblokken. Regeringen ville have været nødt til at forhandle.

Hvorfor gik det så galt i Aden?

Stefan W: Sådan som jeg kendte forholdene i Aden, var det klart for mig, at DDR eller Sovjetunionen havde sørget for, at maskinen ikke kunne blive der. Denne beslutning blev ikke truffet alene i Aden. De havde et helt andet forhold til palæstinenserne, de ville aldrig have sendt dem videre til Somalia.

Havde I så sikre tilsagn fra palæstinenserne at I slet ikke tog 80 turisters mulige død med ind i jeres overvejelser? Spurgte I ikke jer selv, hvad gør vi som politisk gruppe, hvis 80 mennesker bliver dræbt pga. vores aktion?

Stefan W: Vi byggede på den erfaring, at palæstinenserne altid havde handlet ansvarsbevidst i forbindelse med flybortførelser. Hvis vi havde tænkt aktionen til ende, havde vi ikke kunne gå ind for den. Men vi tænkte virkelig kun på det gode udfald, den politiske løsning.

Var der enighed om det?

Stefan W: Ja, det var vores fælles vurdering. Vi tænkte også på den japanske Røde Hærs vellykkede flykapring af et japansk fly, som fandt sted næsten på samme tid. Her i Tyskland var der jo heller ikke meget, der bevægede sig. Jeg tænker ikke på den store krisestab eller på regeringen, men på at andre initiativer, moralske instanser eller andre venstrefløjsgrupper ikke gav nogen meldinger fra sig. Vi så udelukkende Tyskland fra vores synsvinkel, som "fordømte her på jorden". Jeg er slet ikke sikker på, om en åben debat med venstrefløjen ville have været mulig i denne situation. Faktum er at hverken vi eller resten af venstrefløjen gjorde sådanne forsøg. Historien er som den er, og vi må tage den til os og tage ansvaret for den. Jeg må med skam sige, at det også først var langt senere under min proces, da jeg begyndte at se min egen historie ud fra en anden indfaldsvinkel, at jeg overvejede, om vi skulle have gjort det meget mere tydeligt, hvorfor vi netop tog Schleyer til fange. Vi skulle have opstillet krav, der gik i en ganske anden retning. Det ville have været nærliggende at kræve at Daimler-Benz åbnede virksomhedens arkiver over brug af tvangsarbejdere under fascismen, og at koncernen udbetalte erstatning til tvangsarbejderne. Vi kunne have valgt at sige at vi ikke var villige til at forhandle i forbindelse med fangerne, men at vi på andre områder ville være mere åbne for andre løsninger. I en sådan situation ville det måske også have været muligt at finde en anden, og for Schleyer mere menneskelig, løsning.( ... )

For jer var det vel klart lige fra starten af: Hvis ikke fangerne kommer ud, bliver Schleyer skudt?

Stefan W: Ja, og det er også det, som står i erklæringerne ...

En ting er, hvad man skriver i erklæringer - en anden er, hvad der virkelig sker.

Stefan W: Vi har jo også forholdt os anderledes. Under aktionen blev vi sågar af kritiseret af en anden gruppe for at vi ikke havde afsluttet det hele langt tidligere og skudt Schleyer. De mente at vi, ved at gå ind på krisestabens forhalingstaktik, gjorde det umuligt for andre at blive taget alvorligt ved kommende fangebefrielsesaktioner. Men der kom jo et tidspunkt, hvor spiralen af gensidige trusler var forbi. Det var efter d. 18. oktober. Flymaskinen i Mogadischu var stormet, gidslerne befriet, 3 palæstinensere skudt og fangerne i Stammheim var døde.

Hvorfor kunne I ikke stige af på dette tidspunkt, hvorfor sendte I ikke Schleyer hjem igen?

Stefan W: Det ville ud fra vores daværende anskuelse have betydet at vi anerkender og legitimerer krisestabens politik. En løsladelse uden politisk modydelse ville ikke være blevet forstået som en menneskelig handling, men som en indrømmelse af nederlag, som fuld succes for krisestaben og deres motto: Det kan betale sig at være hård. I dag kan jeg godt se vores spildte chancer og de politiske interventionsmuligheder, som også kunne åbne vejen hjem for Schleyer.

Havde I overvejet noget i denne forbindelse? Fandtes der kompromis-muligheder f.eks. færre fanger løslades, bedre fængselsbetingelser, anerkendelse som politiske fanger?

Stefan W: Hvis Andreas’ tilbud om fangernes tilbagetog i den daværende situation havde ført til en reaktion fra regeringens side, hvis der havde været en eller anden form for politisk accept eller hvis en international kommission eksempelvis var blevet indbudt for at se på fængselsforholdene, så havde vi naturligvis reageret, så ville det have været utænkeligt for os hårdnakket at fastholde det oprindelige krav og skyde Schleyer. Meget kan man bebrejde os, men vi ignorerede ikke fangernes interesser.

Hvilken rolle spillede det at I efter 6 uger kendte Schleyer som person?

Stefan W: Det spillede naturligvis en rolle, det var både bevægende og banalt - som med enhver, der frygter for sit liv. Men for os var Schleyer heller ikke bare en, som havde en familie. Har Schleyer nogensinde taget hensyn til de fyrede arbejdere? Schleyer har aldrig for alvor beklaget sin rolle i nazi-protektoratet Böhmen og Mähren. Han var som SS-mand ansvarlig for den tjekkiske industris integration i den tyske krigsøkonomi. Hans kontor lå kun 60 km væk fra KZ-lejren Theresienstadt, hvorfra transporterne gik videre til udryddelseslejren Auschwitz. Desuden forhindrede regeringen at fjernsynet kunne vise de videooptagelser, hvor Schleyer selv appellerer til det menneskelige aspekt. De lod heller ikke fangerne komme til orde. I så fald ville Andreas tilbud om tilbagetrækning måske være blevet kendt, og fangerne ville have fået et andet ansigt i offentligheden. De havde også venner og familie, som de gerne ville se igen. Men de menneskelige aspekter blev bevidst holdt udenfor af regeringens krisestab. I aktionens logik var den bitre ende også konsekvent. Men for vores menneskelige og politiske perspektiver var det en katastrofe. Vi var så utroligt konsekvente, når det kom an på at vise menneskelig styrke og storsind, men politisk så lidt radikale, sågar harmløse, når det drejede sig om at forandre de samfundsmæssige forhold og få dem til at danse.

Dette interview blev offentliggjort i den tyske dagblad TAZ den 11-12. oktober 1997. Det er lavet af de tyske journalister Petra Groll og Jürgen Gottschlich og er her oversat og redigeret af aktivister fra Autonomi-kollektivet.